Debutta la Tavola Rotonda VALORE E SISTEMI DI SCAMBIO

Debutta la Tavola Rotonda VALORE E SISTEMI DI SCAMBIO!

Tempo di nuove Tavole Rotonde…
In questa nuova serie, collegata all’omonimo gruppo, si parla di VALORE E SISTEMI DI SCAMBIO!

L’argomento è vastissimo e già affrontato in diversi aspetti qui in passato: molti propongono analisi più o meno complesse che spiegano la situazione attuale, mentre altri propongono soluzioni alternative per tentare di risolverlo.
Tuttavia, mentre queste fioriscono e sono ormai di fatto disponibili, pare che nessuna di esse stia al momento funzionando come sistema di scambio valori sostitutivo alle monete fiat, che hanno il predominio sul mercato.

L’obbiettivo di queste T.R. è quello di creare un dibattito unitario a sull’argomento per analizzare visioni diverse o convergenti ed illustrare proposte di soluzione e/o modus operandi che potrebbero aiutare il processo evolutivo in corso, all’alba dell’era delle criptovalute, che stanno spopolando.

In questo primo appuntamento, dopo le presentazioni dei convenuti, entreremo nel vivo, esaminando la parola valore.

Cosa è il Valore?
Chi crea il Valore?
Quando si crea il valore?
Quanto valore si può creare?
Chi decide quanto vale cosa?
Il valore può crescere e/o decrescere?
… alla ricerca della moneta perfetta!

In questa TR: Oronzo Turi, Enrico Frassinetti, Davide Mandelli, Giancarlo Palazzolo, Emanuele Nusca

La partecipazione alle T.R. è libera ed aperta, se vuoi intervenire nelle prossime, unisciti al gruppo FB e fatti sentire! (Link e ulteriori risorse e scritti a seguire)

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Sul gruppo Facebook relativo a questa T.R. potete trovare tante risorse e contatti desiderosi di parlare di questo:
https://www.facebook.com/groups/345626458973793/permalink/688231781379924/
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Tutti i gruppi locali e tematici che potrebbero interessarti:
http://www.ilmioprimoministro.it/ilmioprimoministro/collegati-ai-gruppi/
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Sito di Giancarlo Palazzolo contenente tantissimi “white paper” delle monete complementari proposte sinora, in uso e non…
http://www.monetecomplementari.it/

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Di seguito riporto due commenti importanti avvenuti sul gruppo FB a seguito della T.R..

Il primo è di Barbara Monti che riepiloga i punti salienti e aggiunge le sue considerazioni:

ANALISI RIASSUNTIVA e CONSIDERAZIONI RELATIVE, in riferimento alla TAVOLA ROTONDA N.0 sul tema del VALORE

Domanda: COS’È IL VALORE?
Risposte:
.la misura con cui avviene lo scambio
.la misura del denaro
.una dualità
.un’astrazione

Considerazioni personali:
Nel voler dare una definizione necessaria, senza la quale cioè non è possibile darne qualunque altra arbitraria, non possiamo dire che il valore sia un concetto solo monetario, pertanto, il mercato, cioè la domanda e l’offerta, non regola il “valore”, regola soltanto il prezzo di vendita. Il prezzo è sì un valore, ma il valore non è sempre un prezzo. Dunque il valore non è legato allo scambio, è lo scambio che è legato al valore. Quando si parla di denaro spesso lo si confonde con la moneta, ma mentre il primo è qualunque strumento utilizzabile arbitrariamente per effettuare scambi, dal riso al sale, la moneta invece è propriamente lo strumento che lo Stato stabilisce che dev’essere utilizzato per effettuare scambi con esso, dal pagamento delle tasse, al salario per i suoi funzionari. Il denaro, da non confondere con la moneta, è si uno strumento, ma non di misura, bensì di scambio. La moneta non è l’unità di misura del valore di un bene, o di un prodotto, è lo strumento per la misura di scambio.
E’ lo scambio che richiede di essere misurato, non il bene, è necessario che vi sia lo scambio di un bene affinché si possa dare una qualche misura. Altrimenti non è un bene misurabile.
Il valore come dualità si può intendere come la conseguenza del rapporto di una dualità, ma non come dualità in sé. Il valore in sé non è una dualità se no appunto non sarebbe un valore, ma due. Sarebbe come dire che un elemento è due elementi. Al massimo si può dire che un certo elemento corrisponde alla sinergia, oppure allo scontro tra due elementi, che a seconda del tipo di interazione, si avrà un certo tipo di elemento come conseguenza. La dualità in sé non è un valore a meno che uno non lo stabilisca arbitrariamente.
Il valore è un’ astrazione sì, ma non è l’astrazione della moneta. Al contrario, la moneta è l’astrazione del valore, non è la sua misura perché per misurare un valore qualsiasi, occorre già un valore di paragone. La misurazione infatti è un paragone, così come lo scambio. L’astrazione è un procedimento mediante cui si toglie tutto l’arbitrario e si considera soltanto l’elemento nelle sue componenti necessarie. Per questo il valore non è un’astrazione, è l’astrazione in sé, è il procedimento con cui si astraggono le cose. E’ necessariamente questo perché senza compiere un’astrazione qualunque non è possibile parlare di valore e, sempre per questo, è associato al bene, ossia al soddisfacimento di un bisogno, perché ogni cosa ha un valore che dipende dall’astrazione che se ne fa o che se ne può fare: se vado su un’isola tropicale a scambiare degli sci da neve difficilmente potrò ricavarci qualcosa perché in quel contesto non soddisfano alcuna richiesta. Però possono avere valore se, per esempio, ne regalo un paio a un’amica come ricordo, ecco, in quel caso la mia amica non considera più l’utilizzo, che è appunto arbitrario e non necessario, ma considera gli sci nel loro valore, non di scambio, ma personale, compie l’astrazione di un oggetto. Mentre però, così ciascuno è libero, salvo le proprie costrizioni mentali, di dare valore arbitrariamente alle cose, con la moneta si attribuisce un valore che non dipende più dal libero arbitrio.

Domanda: CHI CREA VALORE?
Risposte:
.il singolo essere umano
.il secondo soggetto della trattazione per lo scambio

Considerazioni:
Il singolo essere umano non può “creare” valore, può dare valore, ma non creare. Così come il secondo soggetto della trattazione, è pur sempre un singolo. Pur essendo sempre in due, nella trattazione non si crea valore, bensì esso si dà. Il valore si può dare solo quando già c’è, altrimenti non può avvenire alcuna trattazione. Perché cosa si tratta, infatti, quando si fa una trattazione?? In genere si tratta qualcosa che c’è, non che è assente.
La domanda semplicemente è fallace! Non è un “chi” che risponde all’idea di creazione del valore, ma “cosa”. Se le persone potessero creare valore, non ne lamenterebbero tanta mancanza. E’ il bisogno che crea valore, bisogno che non va inteso necessariamente come mancanza, ma anche come conferma di una presenza.

Domanda: DOVE SI CREA VALORE?
Risposte:
.nel contesto umano
.nella contrattazione, nello scambio
.nella mente attraverso il senso critico

Considerazioni:
Mi pare proprio che senso critico e contrattazione non siano affatto necessari…il contesto umano, del resto, è molto ambiguo come termine perché non si capisce esattamente dove inizia e dove finisce questo contesto “umano”, soprattutto parlando di creazione del valore non è per niente chiaro fino a che punto sia da considerarsi “umano”. Non è chiaro se si intende il contesto da cui l’essere umano deriva, cioè l’ambiente in cui esiste, includendo dunque anche tutti gli esseri non umani, o se si intende il contesto che deriva dall’essere umano, cioè la condizione che lo associa un individuo agli altri esseri umani.
Io direi semplicemente che si crea ovunque è possibile considerare una cosa come necessità.
Domanda: QUANDO SI CREA VALORE?
Risposte:
.all’atto dello scambio, in base all’offerta si genera il valore del bene prodotto
.prima dello scambio, nel singolo ogni istante, ma quando si crea lo scambio allora sorge la necessità di uno strumento di comparazione
.nel momento del bisogno
Considerazioni:
Si crea quando appare una necessità, se uno ritiene ogni singolo istante necessario, allora in ogni singolo istante qualcosa, come la necessità della conferma di una presenza (in questo caso proprio della presenza del valore) avrà valore.

C’è poi una quinta domanda, che non è stata formulata direttamente, ma alla quale si è risposto, che è: COME SI CREA VALORE?
Risposte:
.semplicemente esistendo
.facendo qualcosa
Considerazioni:

“Semplicemente esistendo” contraddice tutto quanto detto prima, perché se anche fosse il singolo individuo, se anche fosse una questione di dualità, se anche fosse per necessità di scambio, esistono cose che non sono esseri umani, che non concepiscono la dualità e la necessità di scambio, le quali però non possiamo pensare che creano valore semplicemente perché esistono. “Facendo qualcosa” d’altro canto è la stessa cosa, anche un sasso fa qualcosa quando il vento lo smuove.
Io direi che si crea attraverso l’attribuzione, attraverso l’attribuzione di qualcosa a un segno e non attraverso l’attribuzione di un segno a qualcosa come potrebbe superficialmente sembrare e come molti si convincono di fare. Fanno esattamente il contrario ogni volta che danno, perché ripeto nessuno lo crea, un valore, anche se molti, al momento, ancora non se ne accorgono, a qualcosa.

CONSIDERAZIONI GENERALI:

Nel corso dei secoli e dei cambi di moneta avvenuti al passaggio di potere, all’interno dei regni rimaneva l’utilizzo delle monete precedenti per gli scambi interni, mentre alla corona o alla chiesa, si doveva versare la moneta ufficiale. Parliamo sempre dunque di quel denaro, che non è più utilizzabile come moneta, ma di cui è possibile ricavare cmq un utilizzo. Così com’è possibile sciogliere il bronzo, o l’argento e farci degli oggetti, è possibile utilizzare il sale per condire il cibo, oppure le conchiglie per farci utensili, il riso si può mangiare, il bue fa il latte, tutte queste forme di denaro, sono tali, cioè strumenti di scambio, perché utili, non perché hanno un valore intrinseco, o meglio, il loro valore è dato dal fatto che soddisfano un bisogno, cosa che la moneta, almeno da quando si è sganciata all’oro, non fa. Ma non perché è l’oro che fa, bensì perché se non è agganciata a un bene, la moneta diventa uno strumento fine a sé stesso, il cui valore non è più garantito dall’utilizzo, ma al contrario è l’utilizzo che viene garantito dal valore. Tant’è che le monete non più a corso legale vengono collezionate, mantengono un utilizzo, perché assumono più valore. Tant’è che si parla di quanto vale una moneta rispetto ad un’altra.
Ma com’è possibile, oggi come oggi, parlare di valore di una moneta rispetto ad un’altra, se non c’è alcun elemento comune a cui paragonare il valore di tutte le monete? La questione è fallace, tautologica, consegue dal considerare il valore come la misura della moneta e la moneta come misura del valore, non dice nulla su cosa sia il valore, né tanto meno la moneta.
Quando si è creata la moneta come valore è sorto un inganno perché il denaro, da strumento di scambio, la cui trattazione era soggetta all’arbitrio umano, è diventato un bene, una specie di valore assoluto a cui tutti devono sottostare indipendentemente dalla loro volontà perché “così è la legge, così la realtà”.
L’idea dell’essere umano come animale sociale a me non convince, primo perché se c’è un essere sociale è prima di tutto l’animale e non l’uomo, per cui già dire “animale” è dire “essere sociale”. Mentre l’uomo può scegliere di estraniarsi dalla propria comunità, l’animale non può.
La questione è: funziona per aggregarsi o si aggrega per funzionare?
Il fine non può essere l’aggregazione, ma il funzionamento.
Come l’animale, dunque, si aggrega per funzionare, ma si digrega anche, talvolta, proprio per funzionare.
Ma è l’aggregazione che porta alla necessità di creare denaro per scambiare valori o piuttosto il contrario, cioè la necessità di scambio che porta ad aggregarsi e, talvolta, a disgregarsi??
La questione dell’equilibrio 1:1, per mantenerlo è necessario “equilibrare” l’attività produttiva con quella di inattività, altrimenti si crea disequilibrio e fin qui ci siamo.
Ma se si crea disequilibrio quando manca il riposo, si dovrebbe creare altrettanto quando manca l’attività, se l’equilibrio è dato dal coivolgimento di entrambe le parti, mentre invece osserviamo quanto sia facile e non produca alcuno scompenso non praticare alcuna attività produttiva come si evince da tutti coloro che vivono di rendita o mantenuti dalla società.
E’ amibiguo, caotico, dire di lasciare gli automatismi alle macchine e occuparsi della creazione, perché non tutti gli automatismi possono essere eseguiti dalle macchine a meno di non voler diventare noi stessi degli automi, ma poi il tempo si crea o no? La vita si crea, o no?
.Se si, non è che il tempo e la vita si creano quando non si lavora o quando non si è sotto automatismi, si vive il proprio tempo sempre e comunque. Vivendo si crea il proprio il tempo e se tempo e vita sono davvero valori assoluti, allora non c’è bisogno di uscire dagli automatismi per creare maggior valore. A meno di non voler dare una definizione di vita diversa dal tempo che intercorre tra la nascita e la morte, allora il discorso cambia, ma cambia talmente radicalmente che non è più possibile nemmeno sostenere il valore del tempo.
.Se no, allora la questione sul loro valore cambia, perché un qualcosa che esiste senza essere creato, non è soggetto nemmeno a distruzione, poiché la distruzione procede dalla creazione, dunque, la vita, come il tempo, non ha alcun valore in sé e dire che “senza vita il valore non esisterebbe” non ha senso, perché quel “senza vita” è un concetto impensabile, pur restando dicibile, come un sacco di altre cose, ma soltanto nella contraddizione. E’ impensabile almeno se per pensare occorre vivere e ciò dipende sempre dalla definizione che si dà di “vita”.
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Davide Mandelli scrive:

Ciao, cerco di riassumere i concetti che ho provato ad esprimere:
COS’è IL VALORE
Il valore è ogni dualità che riconosco. Qualsiasi cosa che quantifico, misuro. (Io) creo una dualità ogni volta che definisco qualcosa e la “estrapolo” dal suo contesto. Un buco esiste perchè vedo (anche) il suo contorno. Una cosa è “grande” perchè ho riconosciuto in precedenza qualcosa di più “piccolo”.. la “quantificazione” del valore è la risultante di una o più operazioni geometriche (archetipi), movimenti (operazioni geometriche in spazio e tempo). Il valore è un equilibrio (una convenzione) che accento in me, che posso cambiare in ogni momento. (Io) “creo un nuovo valore ogni volta che produco qualcosa che prima non c’era (un’idea, un discorso o un “bene materiale”). Per ogni dualità posso riconoscere e quantificare più categorie (forma, dimensione, colore, intensità..). Tendo a dare priorità (ad attribuire più importanza, più “valore”) a quelle dualità che mi velocizzano il raggiungimento di un obiettivo.
Raggiungere un equilibrio mi serve per poi muovermi, per andare oltre.
l’uomo, per il semplice fatto di vivere, si muove generando “valori”(parte dall’idea e crea il contesto intorno a sé in funzione di essa).
L’essere umano è la forma di vita più specializzata nella creazione di linguaggi (regole, convenzioni, condivisioni di valori comuni) che servono per muoversi armonicamente col contesto.
Se sono solo non ho bisogno di denaro. Se riconosco qualcosa e la voglio, la prendo (riconosco le tre fasi di “sopravvivenza”, “mantenimento” e “manifestazione” della vita).
L’essere umano “funziona per creare linguaggi” e per “aggregarsi”(..): si garantisce la “sopravvivenza”, si coordina nel “mantenimento” per darsi sempre più “margini” con lo scopo di potersi “manifestare” in libero arbitrio. L’essere umano funziona per prevenire lo stato del “bisogno” e potersi dedicare all’”adesso”(..). E’ limitante associare il valore al “bisogno”, preferisco associarlo alla “voglia”.
Il libero arbitrio è la possibilità di scegliere consapevolmente le regole che accetto.
lavoro quando utilizzo la mia forza per alimentare il “flusso” di altri
Opero quando utilizzo la mia forza per alimentare un mio “flusso”.
La “res publica” o “cosa pubblica” è quella cosa che ognuno ha lo stesso interesse ad alimentare (lo “stato” è l’insieme di regole che definiscono la cosa pubblica, che tutti accettiamo).
Il mantenimento della “cosa pubblica” è il lavoro che spetta in parti uguali a tutti(..).
Il denaro: è qualsiasi cosa che accetto a fronte della cessione di qualcosa di altro
Il denaro è la convenzione che accettiamo di utilizzare per misurare i valori e muoverli: nasce come unità di misura del valore e diventa valore della misura quando lo scambiamo con dei valori (beni) che riteniamo equivalenti.
Uno scambio (in genere) avviene quando troviamo un accordo e i valori che riconosciamo coincidono: la concertazione che precede lo scambio serve per trovare un equilibrio tra i valori di chi contratta.
La moneta: è denaro con del sottostante, del “collaterale”
La valuta: è denaro senza sottostante, FIAT (dal latino, “sia fatta”), semplici numeri creati arbitrariamente.
Il denaro (valuta o moneta) a “corso legale” o “forzoso” è il denaro con il quale dobbiamo pagare le tasse allo stato.
Il denaro può essere a debito o a credito
Lo stato (attuale delle cose) funziona con valuta a debito gravata da interessi positivi: è un modello matematicamente insostenibile che tra l’altro quantifica ogni valore come un “costo” (è un modello “contro natura” perché la luce (..) ci è data a credito dall’universo (..)..)
Chi gestisce la creazione arbitraria del denaro opera a tutti gli effetti nell’arte della magia: purtroppo non crea i valori ma i numeri che accettiamo in cambio dei valori che creiamo noi..
L’economia è “l’impiego razionale del denaro e di qualsiasi altro mezzo, diretto a ottenere il massimo vantaggio col minimo sacrificio; quindi, cauta e oculata e anche parsimoniosa amministrazione, risparmio”: fermo restando che posso essere tanto più “razionale” quanto meno sono “sotto pressione”, “fare economia” è possibile, a mio avviso, solo in un contesto di moneta a credito senza interessi (..).

CHI CREA IL VALORE
La parte femminile del sé crea e gioca nell’adesso
La marte maschile del sé ordina e dispone nel tempo
La parte “centrale”(..) del sé “quantifica”.

DOVE SI CREA VALORE
In ogni forma di vita(..), adesso.

COME SI CREA VALORE
Solamente vivendo in libero arbitrio: se sto operando creo valori, se sto lavorando sto coprendo dei costi.
Di sicuro io riconosco sia il vento che il sasso, dobbiamo capire se loro riconoscono me.. Idem riguardo alle “accelerazioni”: quelle che applico io al mio contesto sono “più o meno consapevoli”, quelle che applica il vento non saprei, al sasso non ne vedo applicarne..
Prima intuiamo l’idea, poi la concertiamo con le nostre “anime gemelle”, poi la realizziamo (pensato/parlato/scritto). Mi viene da pensare che i buchi neri trasformano la massa in energia, la vita fa il contrario.

CONSIDERAZIONI GENERALI
La vita è collaborazione armonica: il funzionamento è direttamente proporzionale all’aggregazione, il fine della vita è creare un contesto sempre più propedeutico alla vita stessa.
La “necessità di scambio” nasce dal fatto che la vita di ognuno ha una fine e non abbiamo fisicamente il tempo di “fare tutte le esperienze da soli”.
È l domanda che muove il mercato.
Possiamo darci più tempo sia aumentando la durata della vita sia trovando linguaggi che ci consentano di muoversi più velocemente.
Il tempo è denaro, l’unico “vero valore” è la vita, in un mondo senza vita non esisterebbe valore (..).
Con “vita”, qui sul pianeta terra, possiamo intendere una combinazione di azoto, carbonio, idrogeno, ossigeno, qualche scarica elettrica e qualche sale minerale (..).
A me è più congeniale una definizione del tipo: “movimento continuo e consapevole tra tre dualità: parte trascendente/parte immanente, parte femminile/parte maschile, stato/non stato.”

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Work in progress….