L’importanza delle Parole

Riporto un post di Barbara Monti da Facebook, perché i concetti che esprime e la conversazione che ne è conseguita merita secondo me di essere salvata e condivisa.

Quanto sono importanti le parole?

Questo potrebbe essere un argomento di discussione per una prossima tavola rotonda, per adesso, gustatevi il papiro se vi piacciono le parole!

Il 30 settembre 2016 Barbara Monti scrive:

Una persona ha costruito nel corso della sua esistenza tutta una serie di giochi linguistici ai quali si attiene, CONSAPEVOLE OPPURE NO che sia anzi, il più delle volte assolutamente inconsapevole, CHIAMA I GIOCHI LINGUISTICI LA REALTà DELLE COSE. Attenendosi a questi giochi linguistici NE COSTRUISCE ALTRI, o per confermare i precedenti o per negarli o per confutarli, costruisce quella cosa enorme fatta di sequenze di giochi linguistici che è nota come il suo pensiero, le cose in cui crede, le sue superstizioni, le sue paure, le sue angosce, i suoi desideri, le sue speranze e tutto ciò di cui è fatto. La Logica Suprema non è altro che il linguaggio, e non c’è bisogno di ricorrere a un’ipostasi. Supporre una ipostasi è in fondo l’idea del motore immoto di Aristotele, che è stata tradotta dai padri della chiesa come dio. Ciò che non ha più nulla al di sopra di lui, ciò che non è servo di nessuno, ecco il pensiero fine a se stesso: il linguaggio, il linguaggio che pensa se stesso.
Kronecker pensava che i numeri non mentissero perché era stato dio a darli e quindi non potevano mentire, questo in seguito ad alcuni problemi che aveva riscontrato Cantor a proposito delle serie di numeri interi, ecco dunque l’intuizione, esiste una logica che sta alla base di tutte le logiche possibili, di tutti i mondi possibili, i mondi possibili non sono nient’altro che delle formule verificabili, che possono essere o vere o false, questo è un mondo possibile, tutti i mondi possibili dunque sono governati da questa Superlogica, questa cosa che da qualche parte c’è, nessuno sa bene dove sia ma ciascuno lo riscontra quando non può farne a meno, e non può farne a meno anche per costruire tutte le varie logiche.

Il primo commento:

Barbara Monti: Pare che la logica, tutta questa costruzione faraonica messa in piedi da Aristotele, di fatto non significhi assolutamente niente, sia totalmente inutile poiché si tratta soltanto di costruire dei giochi, di ARTIFICI a partire da assiomi, cioè da regole stabilite vere, e vedere quante proposizioni vere è possibile costruire all’interno di un sistema date certe regole. Tutto questo ha portato a delle considerazioni intorno alla logica poco lusinghiere, in fondo la logica ha sempre avuto un grosso problema che non ha mai potuto né può in nessun modo risolvere: da una parte la FORMA DELL’ARGOMENTAZIONE e dall’altra l’ARGOMENTAZIONE. La forma “se A allora B, se B allora C, allora se A allora C” e l’argomentazione “se Pietro e Paolo sono Apostoli e se gli Apostoli sono dodici allora Pietro e Paolo sono dodici” hanno esattamente la stessa forma, ma nel primo caso se tutte le tre variabili sono vere allora la formula è vera sempre, ma è vera la forma non l’argomentazione, tant’è che Pietro e Paolo come ciascuno di voi può facilmente intuire non sono dodici, quindi in questo caso l’argomentazione è falsa, ma la forma è vera perché è vero che Pietro e Paolo fossero Apostoli, lo sono stati, è vero anche che gli apostoli fossero dodici, ma non è vera la conseguenza. C’è dunque una sorta di discrepanza, la forma logica per quanto corretta sia non garantisce della verità dell’argomentazione. La logica è SORRETTA SU DELLE INTUIZIONI, tutto ciò che si è costruito in questi ultimi duemila anni è sorretto su delle INTUIZIONI NON DIMOSTRABILI.

… e relativi sottocommenti…

Emanuele Nusca: Toglierei il NON, o, al limite, lo trasformerei con altro aggettivo.
Bravissima ottimo!

Emanuele Nusca: … Semplicemente perché alcune intuizioni si possono dimostrare, altre no.
Le intuizioni dimostrate diventano un fatto, quindi verità, nel momento in cui vengono dimostrate.
Quelle non dimostrate restano dimostrabili, ma non dimostrate, e sta a chi intende affermarle assumersi l’onore primo di provarle o verificarle.

Barbara Monti: Non hai letto Wittgenstein allora….! 🙂 Beh se è per questo nemmeno io…!! 😉 Però so che lui si è occupato proprio della dimostrazione e infatti si è chesto cosa ho fatto quando ho dato una dimostrazione? Come so che questa è la mia mano? Lo so perché me lo hanno insegnato? Non basta, nella ricerca intellettuale almeno, altrimenti ci saremmo fermati molto prima mi sa… Invece abbiamo proseguito nonostante tutti i paradossi. Dando una dimostrazione si può provare soltanto la correttezza del procedimento, ma non la verità della prova. Perché prima devo avere un criterio vero e certo che provi che la dimostrazione è corretta e come scelgo il criterio? La crisi dei fondamenti all’inizio del secolo scorso, dopo il bell’intervento di Godel, sono ciò che ha spinto Freud ha inventare la psicanalisi… La questione della regressus ad infinitum ha sempre complicato la vita a logici, filosofi e teologi. Chi dimostrerà la dimostrazione, si è chiesto Wittgenstein? Ogni criterio che selgo sarà assolutamente arbitrario e dipende dalle regole fissate in precedenza, per questo lui li ha chiamati “giochi linguistici” perché funzionano in base a regole prestabilite. Prestabilite su assiomi, su verità ipostatizzate e questo i grandi pensatori l’hanno sempre saputo. Noi oggi invece disponiamo di un criterio assoluto perché è quello che consente di costruire tutti quei criteri, arbitrari, che ci consentono di costruire dei giochi all’interno dei quali una cosa o è vera o è falsa, 0/1.

Barbara Monti: Per questo dicevo sono tutti indimostrabili. Perché manca il criterio necessario ed è il funzionamento del linguaggio, ma non è dimostrabile…..perché non è possibile assiomatizzare il linguaggio cioè fornire una presentazione assiomatica del linguaggio attraverso il quale costruire un sistema che dimostri che il linguaggio che è fondato, perché qualunque sistema assiomatico sarà arbitrario.
La via d’uscita sta nel porre la struttura del linguaggio come assioma.

Emanuele Nusca: “manca il criterio”, ma manca ora, lo si può trovare in futuro, o magari già c’è ma nessun Terrestre lo conosce! La ricerca serve a questo a trovare cose, l’evoluzione evolve… E noi con lei!
“Non è possibile assiomatizzata il linguaggio” beh magai sin’ora non è stato possibile o magari bisognava lavorarci.
Il linguaggio scritto o parlato non è tutto. Ci sono anche i numeri… E tante altre cose nella COMUNICAZIONE GLOBALE!!
Secondo me adesso il linguaggio deve UNIRSI alla matematica.
La matematica è semplice e la base per me è 0=1-1 !
… Work in progress… 😉

Emanuele Nusca: Numeri e lettere possono esistere solo insieme.
Il numero è anche una lettera… Ma la lettera è anche numero?!?!?!?!

Barbara Monti: Esattamente. iI concetto è proprio quello. Sono tutti atti linguistici. Anche le forme, le immagini. Come sai, ogni cosa è segno. Cioè rinvia. Altrimenti non potrebbe esistere. I numeri sono simboli, anche le lettere sono simboli, simboleggiano fonemi. I fonemi sono anch’essi segno. Il segno è percepito dai sensi ed interpretato dal pensiero. E’ poi trasmesso dalla verbalizzazione. Ma ciò che rende possibile la connessione, il rinvio, ciò che rende cioè, il fonema tale da poter produrre un rinvio, è la struttura del linguaggio. La musica è una forma di linguaggio. Il linguaggio produce la musica e la musica produce linguaggio. Ogni cosa produce linguaggio.

Barbara Monti: Ad esempio, visto che siamo finiti in tema di musica, il canto degli uccelli com’è percepito dai cani o dal mio criceto? Gli insetti che tipo di suoni percepiscono quando due appassionati piccioncini copulano…? La questione sugli animali è da affrontare attentamente perché noi abbiamo attribuito le cose che sappiamo a ciò che abbiamo fin ora visto, ma abbiamo anche visto primo, che le cose che sappiamo forse non sono così “vere” e secondo, che è ciò che uno sa a fargli vedere certe cose. Ricordiamo il famoso anedotto sulle caravelle di Colombo che non furono viste dagli indios perché loro non le avevano mai viste prima e le videro dopo che i conquistadores sbarcarono e glielo spiegarono….allora dopo le videro.

Barbara Monti: Emanuele mi era sfuggito un tuo commento. Dato l’interesse da te mostrato ci tengo, solo per quello, ad approfondire alcune affermazioni. Primo, il criterio è già stato trovato, circa 20 anni fa, dunque siamo ancora agli inizi delle sue implicazioni sociali e poiché non è ancora noto la ricerca su di esse è nelle mani di pochi appassionati come me e te. Ma c’è, il criterio c’è, è la struttura del linguaggio individuata da Faioni, Luciano Faioni. Dunque, in secondo luogo, si è giunti ad affermare che il linguaggio non è assiomatizzabile seguendo la teoria stessa del linguaggio, perché l’assiomatizzare significa semplicemente mostrare quali sono le condizioni del suo funzionamento, e col linguaggio non è possibile perchè facendo ciò, non posso non riconoscere che quello che faccio è arbitrario. Ripeto quello che faccio, non ciò che mi permette di farlo, ed è qui che l’assiomattizzazione non ha nessuna necessità oltre che nessun senso. Perché potrei assiomatizzare in qualunque modo. Allora non si tratta di assomatizzare ma di accorgersi di cosa funziona quando si stabiliscono assiomi. Perché è quello il vero criterio, l’unico che si utilizza per costruire tutti gli altri, che non sono necessari, mentre quello sì. Il linguaggio non va confuso con la verbalizzazione, la matematica fa parte del linguaggio, ma il linguaggio esisteva prima della matematica ed eisterà anche dopo. Senza linguaggio non esisterebbe la matematica. Non è una questione irrisoria….accorgersi di questa “struttura” e di come funziona, ha enormi implicazioni nel sociale. Perché in base a come penso, mi comporto.

Barbara Monti: Formalizzazione è un conto, fornire un’assiomatizzazione è un altro. Non ho detto da quali premesse si deve partire, ma si deve partire da qualcosa di necessario. Formalizzare è soltanto fornire lo scheletro di un’argomentazione, se io dico “se A allora B” ho scritto qualcosa di formalizzato per cui nella A posso metterci Pierino e nella B posso metterci Pierina, allora se Pierino allora Pierina, e questa non è più una formalizzazione, questa è un’esplicitazione mentre se dico soltanto se A allora B questa è una forma e dentro ci metto quello che mi pare, questo indipendentemente dagli assiomi che uso.

Emanuele Nusca: Ora sono di fretta e rileggerò, comunque a occhio alla grande in ogni caso….
Dico solo che SECONDO ME i numeri sono quantità, quindi sostanza mentre le lettere sono in suono, la musica che da la forma… le due cose possono essere indipendenti e restare nell’infinito non realizzate, quando invece si uniscono allora c’è una coerenza e una manifestazione che si realizza…

Emanuele Nusca: Cioè, alla fine di tutte le filosofie e di tutte le parole, comunque facciamo cose dal primo momento che veniamo in vita e che “non conosciamo” nè lettere nè numeri……….

Barbara Monti: Occorre essere più precisi che si può. I numeri non sono quantità, esprimono quantità. I numeri, come ogni cosa, sono segni, noi abbiamo stabilito che ogni numero esprime una quantità, perché avevamo bisogno di esprimere “quantità”, per produrre altro linguaggio. Altrimenti il linguaggio sarebbe meno evoluto e dunque anche il pensiero. La responsabilità richiede accogliere il fatto che utilizzando un calcolo matematico io non descrivo nulla, perché nulla è descrivibile, ma ogni volta ciò che faccio è produrre, o riprodurre… La matematica non descrive quantità, sono io che attraverso le regole che ho inventato (va beh non le ho inventate io ma ci siamo capiti) che produco la matematica la quale produce quantità….ma queste quantità non sono indipendenti da me, non hanno un referente al di là del mio discorso.

Barbara Monti: Quando nasciamo non utilizziamo il linguaggio è vero, ma ci siamo! Nasciamo nel linguaggio e la prima cosa che ci viene fatta e verso la quale siamo tutti soggetti passivi è l’inserimento del linguaggio. A un certo punto il linguaggio comincia a strutturarsi dentro di noi e da lì è tutta una conseguenza di quella prima istallazione. Prima di utilizzare il linguaggio ne siamo cmq soggetti, come ogni cosa, anche un sasso sebbene mai e poi mai parlerà, è cmq nel linguaggio.

Emanuele Nusca: Si concordo, tuttavia sono decisamente più possibilista di te, anche per quello che riguarda i sassi ad esempio….
Chissà se non parlano già, ma siamo noi che non possiamo ascoltare?
Anche sugli assolutismi tipo “non descrive nulla” andrei leggermente più morbido… di fatto descriverebbe almeno se stessa. 😉

Barbara Monti: Scusa come fai a concludere di essere più possibilista di me? Mostrami la sequenza logica: premessa, inferenza e conclusione…..potrebbe esserci un errore di argomentazione. 🙂 Sui sassi la questione è spiegabile anche a chi è di coccio…. (ovviamente non tu!) I sassi non parlano, le piante non parlano, gli animali non parlano, i morti non parlano. Certo certo…..l’uomo parla di linguaggio delle piante, linguaggio dei fiori, ma è l’uomo appunto che lo dice. COS’è “ASCOLTARE”? Come so che sto ascoltando? Lo so perché me lo dicono gli altri? Il linguaggio è stato individuato essere una struttura, si tratta di produrre un rinvio. L’abbiamo detto più volte che ogni cosa produce rinviio, ma da qui a dire che parla…..per lo meno occorrebbe precisare cosa si intende con “parlare”, se lo accogliamo nell’accezione più ampia, di qualcosa che rinvia, allora si….ogni cosa “parla”. Poi però quello che dice…..cioè ciò a cui rinvia….non lo dice quella cosa. Lo dico io che interpreto il segno. Gli esseri umani interpetano i segni, tutto il resto no. Ha soltanto delle reazioni in base a certi stimoli. Il cane dopo che ha messo la zampa sul fiuoco la prima volta, la ritrarrà per tutta la sua vita e sarà sempre così per tutti i cani. Gli esseri umani invece possono agire, perché non solo sono anche loro linguaggio, ma lo possono utilizzare. Utilizzare il linguaggio non è parlare, perché la questione è che lo utilizzano anche i muti.

Barbara Monti: Dicendo che quando parlo non descrivo nulla non pongo un assolutismo, bensì tolgo la possibilità che possa esserci un qualunque assolutismo. Come fa una cosa a descrivere sé stessa??? Dovrebbe rinviare a sé stessa quando parla ed è impossibile, non perché io sia un tiranno, ma perché il linguaggio funziona così, ogni cosa funziona così, anche se uno non se ne accorge. Ogni cosa rinvia a qualcos’altro per poter esistere, l’avevamo già visto ma forse è il caso di rivedere anche questo aspetto. Dunque non può rinviare a sé stessa. Dicendo che x esiste non dico cosa è x, per dire cosa è x devo dire y!

Emanuele Nusca: Tutto ok, penso che vedremo meglio all’atto pratico, ovvero quando inizieremo a stipulare contratti, consci di farlo. 🙂

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Barbara Monti: LA LOGICA formale si occupa di intendere quali siano le forme attraverso le quali si argomenta correttamente, queste forme non sono nient’altro che delle affermazioni trasformate in simboli. Ciò che ha cercato di fare la logica è trovare tutte le possibili combinazioni di queste forme in modo tale che risultasse una conclusione vera, perché il ragionamento sia assolutamente vero occorre che la premessa da cui si parte sia assolutamente vera, MA QUALE? Quale affermazione corrisponde a una cosa del genere? Un problema grossissimo e irrisolto fino a 20 anni fa, ma prima di allora cosa hanno inventato i logici non avendo una premessa maggiore universale e necessaria? Hanno inventato gli ASSIOMI, gli assiomi non sono altro che SEQUENZE DI SIMBOLI costruite in modo tale per cui qualunque valore venga attribuito alle sue variabili comunque la conclusione sarà sempre vera, questi assiomi che non sono dimostrabili, sono semplicemente sempre veri per definizione e partendo da queste sequenze hanno costruito tutte le possibili combinazioni immaginabili, e vi assicuro che ne hanno costruite tante, che risultassero a partire da questi assiomi sempre veri delle conclusioni vere, ma questi assiomi perché sono sempre veri? Qui sorge un problema perché si è stabilito che sono sempre veri, ma in base a che cosa? A questo punto tutta la logica ha UN PROBLEMA: perché è intuitivo, e da dove arriva questa intuizione? Perché gli umani sono tutti concordi nell’affermare che se A allora B e se B allora C, allora se A allora C, perché sono tutti concordi? Questo la logica NON LO SA DIRE, se non dicendo che è una SEQUENZA INTUITIVA, che è così, ma perché è così? E perché invece questa sequenza non è falsa? Perché? E SE A ME PIACESSE affermare che è falsa?

Emanuele Nusca: Per me lo hai già affermato nel post precedente e lo hai pure verificato per il mio giudizio.
Chi afferma si assume l’onore di dimostrare l’affermazione, qualora ricevesse richiesta specifica da alcuno.
Nessuno dovrebbe poter vietare la libertà altrui di esternare i propri pensieri e fare affermazioni.
Le affermazioni si possono ribattere all’infinito…. 🙂
Complimenti Barbara Monti! 🙂 <3

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Barbara Monti: Occorre utilizzare assiomi che siano sempre veri, e il punto sta proprio lì, NELLA VERITà di questi assiomi, la questione è che NON SONO AFFATTO INTUITIVI ma, come sappiamo perfettamente oggi, RISPONDONO ESATTAMENTE AL FUNZIONAMENTO DEL LINGUAGGIO, il linguaggio funziona così. ALLORA PUO’ apparire intuitivo perché ciascuno pensa così e non può fare altrimenti. A questo punto la logica è molto semplice, perché muove unicamente non più da assiomi e cioè da sequenze arbitrarie ma considerate sempre vere in base a tavole di verità, ma semplicemente al modo in cui il linguaggio funziona.

Barbara Monti: Allora la QUESTIONE è questa: è possibile costruire infinite logiche, basta che siano consistenti, basta che siano coerenti, ma tutte queste logiche è come se dipendessero da qualche cosa che è indescrivibile e che è la condizione di tutte queste logiche, che è esattamente la logica del linguaggio, né più né meno, è ciò che è mancato da Aristotele in poi, è il primum movens, quell’elemento che rende conto del perché si pensa nel modo in cui si pensa.

Emanuele Nusca: Eccellente! Tutto! ❤️💛💚💙💜

Damiano Chinaglia: Felice ed onorato di esserti amico.

Barbara Monti: Grazie a te!

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Emanuele Nusca: Ieri mi è capitato per le mani questo…. 🙂

Barbara Monti: c’è l’eventualità che la torre di babele possa essere la matematica? e che tutte le diverse lingue non siano altro che la conseguenza di credenze, superstizioni e religioni messe in atto per voler definire, stabilire, determinare, imbrigliare la realtà…See More

Emanuele Nusca: 0.0
Chapeau !!!
C’è l’eventualità! 🙂 …See More

Emanuele Nusca: All’interno del racconto si fa riferimento ad una certa “lingua madre”…

Barbara Monti: Il linguaggio meraviglia tanto anche me! Ed è divertente! Sto anche diventando (anche e soprattutto grazie a te e ai tuoi interventi…) man mano più pratica, fluida, lineare, diretta, penetrante, affilata e pulita! Ho esagerato…? 🙂

Emanuele Nusca: Grazie a te! Esagggggera tranquilla-mente, ti meriti i tuoi complimenti!
Io penso di averti già fatto i miei migliori che rinnovo!
Posso solo fare di più e salvare questa bellissima esposizione e magari pubblicarla sul blog come articolo sulla PAROLA, se mi con-senti-ra-i…
🙂 🙂

Barbara Monti: ti con-sento meravigliosa-mente!

Barbara Monti: Manu sono tanti i concetti che dobbiamo vedere….di smontare! Per far vedere appunto di cosa e come sono fattti…!! Se la “storia” non interviene in combutta con la “scienza” a introdurci delle “novità”, abbiamo giusto all’incirca 5000 anni di pensiero da attraversare….millennio più, millennio meno 😉

Emanuele Nusca: … Work in progress… 🙂

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Contatto Facebook Barbara Monti: https://www.facebook.com/montibarbara33